לפני זמן לא רב ראיינתי שני איראנים שחיים בגולה עבור עיתון ישראלי שביקש את שירותיי. שני איראנים מתוך אירן היו מטלה בגדר בלתי אפשרית, ניסיתי. הראיון לא פורסם לבסוף אז אני מעלה אותו כאן בבלוג שלי כי זהו מידע יקר ערך ומרתק לדעתי, המראה כיצד הטכנולוגיה משפיעה על בני אדם, היא מראה כיצד בני אדם מבקשים לשמור על שפיותם וכיצד הם נלחמים על החופש שלהם בעזרתה. תהנו.

20 מליון קולות קיבל מוסאוי, 14 מליון קיבל קארובי ורק 5 מליון קולות קיבל  אחמדינג’אד. פירסום המספרים האלה לאחר ספירת הקולות על ידי מוחמאד אסגארי, מנהל ה- IT במשרד המידע האיראני, והאחראי על ספירת הקולות, עלה לו בחייו והצית את אש המחאה ברחובותיה של אירן.

כשבוע לפני הבחירות, אחרי פרסומן ואפילו כעת, מוטלות הגבלות קשות על אמצעי התקשורת והאינטרנט בכל הנוגע לזרימת מידע מאירן עד כדי כך שאמצעי תקשורת נעזרים בתוכן מבוסס גולשים בכדי לפרסם תכני חדשות חדשים. זו הסיבה לכך שאתם כמעט ולא שומעים על חדשות מכיוון אירן בשבוע-שבועיים האחרונים אלא אם כן אתם מחוברים לטוויטר, אבל זה לא אומר שאזרחי אירן הפסיקו להיאבק על זכותם הדמוקרטית שנרמסה על ידי השלטון האיראני. אוכלוסיית אירן, שרובה הם אנשים בגילאי ה- 30 לחייהם, משתמשת בדרכים שונות ומגוונות על מנת להתגבר על החסמים שמעמיד בפניהם השלטון האיראני. הם נעזרים בחברים, בדרך כלל אירנים גולים בשביל להפיץ את המידע הזורם החוצה בקושי רב.

אומיד הביביניה, 42, הוא עיתונאי מזה 20 שנה, גדל בטהרן וניהל במחלקה הפוליטית ברשות השידור האירנית. הביביניה, בלוגר גולה החי מאז 2002 בשוויץ, פעיל בקבוצות אירניות רבות הפועלות ברשת בפעולות שנעשות נגד המשטר. בין השאר, אפשר לראות אותו פעיל בקבוצה הזו בפייסבוק ובבלוג הזה.

חוסיין פאזֵלי, 39, הוא במאי סרטים איראני קנדי שעזב את אירן ב 1983. סרטיו זכו ב- 39 פרסים בינלאומיים ושודרו ברשתות שידור כגון CNN, ARTE ו- CANAL+. בימים אלה עוסק פאזלי בהכנת סרט דוקומנטרי על המתרחש באירן.

מה קורה לאחרונה באירן?

פאזלי: “בכלליות, המתיחות ירדה, מצב הרוח קודר והפחד השתלט… אבל זה לא אומר שהעניינים נגמרו. זה כמו האש שמתחת לגחלים הלוחשות, אני חושב שאנחנו עדים לתחילת הסוף של המשטר.

תחילת הסוף של המשטר?

פאזלי : “בזיוף הבחירות מנסה הצד האולטרה קונסרבטיבי להקטין את מעגל ההשפעה. הם רוצים להוציא את הרפורמיסטים והמתונים החוצה. זו טעות חמורה מצידם, ההיסטוריה מראה שהתנהגות כזו רק מאיצה את קיצו של המשטר במדינות לא דמוקרטיות. כך קרה בברית המועצות בשנות ה- 80 ובאירן בשנות ה- 70 אבל אנחנו נמצאים במרכזו של משבר מנהיגות באירן, אי אפשר לסמוך על  מוסאוי או על רפסאנג’ני שינהיגו תנועה לא אלימה כמו שצריך שיקרה. על המפגינים לארגן את עצמם לבד וליצור הנהגה עצמאית עם אסטרטגיות וטקטיקות לא אלימות… מנהיגות היא דבר חיוני. בנג’מין פרנקלין אמר שצבא של טלאים המונהג ע”י אריה ינצח צבא של אריות המונהג ע”י טלה. לתנועה העממית אין היום מנהיגות אמיתית, רצינית  או יצירתית. זו הסיבה שהמהומות דעכו. לאנשים לוקח זמן לייצר הנהגה. מה שהכי חשוב זה שאף אחד לא מזהה את אירן עם אחמדינג’אד. זה הכי חשוב”.

ספר לי על הקשר שיש לך או עם האנשים באירן היום.

הביביניה : “הייתי עיתונאי במשך 20 שנה, אני מכיר הרבה אנשים בכל מקום ורובם מנסים לשלוח לי חדשות, עדכונים וכל מה שיש להם דרך מייל ודרך רשתות שיתוף קבצים. אני מייעץ להם, מקשר ביניהם, מעלה סרטונים, מה שצריך”.

פאזלי: אני בקשר עם מספר עיתונאים, כותבים ואקטיביסטים בתוך אירן ואני עוזר להם להפיץ את החדשות שלהם בכל צורה שמתאפשרת לי, בעיקר בפייסבוק ובמיילים אך גם בראיונות עיתונאיים”.

מהי הדרך הנפוצה ביותר בה המידע עובר?

הביביניה: “אימייל וצ’ט, אבל בשלושת השבועות האחרונים הקמתי רשת תקשורת (של אנשים, נ.ק) שתסקר את החדשות. למשל, כך ידעתי מי הולך להפגנות ומי נמצא לידן ואז ניסיתי ליצור איתם קשר והם ניסו לשלוח אלי תמונות וסרטונים. הרשת הזו נפלה ברגע שהתחילו ההפגנות הגדולות יותר. השלטונות סגרו את הרשתות הסלולריות באותם חלקים של המדינה ואז אנשים יכלו לתקשר רק עם אנשים שהיו בקירבתם, למשל בכיכר אזאדי או או בכיכר אנגלב. אנשים מאירן שולחים לי חומרים ואני מפיץ אותם לערוצי התקשורת כאן ובעולם. ניסינו להרים אתר, אבל האקרים כל הזמן פרצו לנו לאתר. עכשיו יש לנו רק בלוג”.

האקרים איראנים?

הביביניה: “כן, הם מנסים לפרוץ לי לחשבונות האימייל שלי ולפייסבוק שלי כדי לדעת מה אני עושה ומי מחובר אלי, לפעמים אני משנה את הסיסמאות שלי פעמיים ביום אפילו. התחלתי לעשות את זה הרבה יותר ברצינות לפני ארבעה חודשים. שמע, לא מזמן הבחנו שהם עוקבים אחרי כל הצ’טים ביאהו מסנג’ר של פמיניסטיות באירן. הם הראו לאחת מהן את כל הצ’טים שהיא עשתה עם מישהי תוך כדי חקירה אז אנחנו לא משתמשים ביאהו מסנג’ר יותר. זה לא נגמר שם, הם עושים דברים נוספים כדי להגביר אצלי את המתח… הם שולחים לי מייל, מתקשרים אלי ומנתקים, הם רוצים לגרום לי לפאניקה”.

איך הפכת להיות יעד של המשטר?

הביביניה: אני עיתונאי, אז אני בדרך כלל כותב ועושה דברים שהם לא אוהבים שעושים להם ואני חושב שהם עוקבים אחריי מאז שעזבתי את המדינה ב- 2002. עבדתי כמעט בכל כלי התקשורת שנסגרו באירן, קודם לכן הייתי מנהל קבוצת המדיה במחלקה הפוליטית ברשות השידור האירנית, ידעתי הרבה דברים.

פאזלי: “אני לא יכול לפרסם באירן, כתבתי ארבעה ספרים בפרסית. לאף אחד אסור לראיין אותי על הסרטים שלי, משרד המידע אוסר את זה. הם חושבים שהסרטים שלי פוליטייים. הם לא”.

חוסיין פאזֵלי

חוסיין פאזֵלי

אילו עוד אמצעי תקשורת לא בטוחים לשימוש באירן למיטב ידיעתך?

הביביניה: “שמענו גם על המסנ מסנג’ר, אבל הוא לא כל כך נפוץ באירן, אנשים משתמשים לרוב ביאהו מסנג’ר . אנחנו מעודדים אנשים להשתמש בג’יטוק ובסקייפ, אבל יאהו עדיין בפסגה. אנחנו משתמשים בהרבה כלים”.

מה עשית  כשהמהומות באירן פרצו?

הביביניה: “הייתי פה וניסינו לשמור על קשר עם האנשים, לכתוב, לארגן, לחשוב, לפרסם, להפיץ חדשות בכל מדיה אפשרית, הן פרסית והן בינלאומית. עשינו את המיטב שיכולנו בשביל האנשים שם”.

פאזלי: “השתתפתי בלפחות עשר עצרות תמיכה ועכשיו אני בעיצומו של הכנת סרט דוקומנטרי על הנעשה באירן”.

מהי הרשת החברתית הכי נפוצה באירן? האם האיראנים משתמשים בפייסבוק וטוויטר או שיש גם רשת חברתית איראנית?

הביביניה: “השתמשנו באורקוט (הרשת החברתית של גוגל שחזקה בעיקר בברזיל, נ.ק), אבל הם חסמו אותה אז הרבה אנשים הלכו לרשת אירנית בשם Cloob. זה אתר שרץ על בסיס כבוד לחוק הרפובליקה האיסלמית ושם אתה לא יכול לעשות שום דבר שקשור לפוליטיקה. את פייסבוק, כרשת הנפוצה ביותר, הם חסמו אז גולשים ניסו להכנס דרך שרתי פרוקסי (שרת פרוקסי הוא שרת היושב בין הגולש לבין השרת אליו הוא רוצה להגיע. במקרה שהשרת המדובר חסום הגולש יכול לעקוף את החסימה ולהגיע לשרת דרך  שרת הפרוקסי שאינו חסום. נ.ק) זה מעין משחק של חתול ועכבר בין הגולשים לשלטונות”.

איך אנשים מארגנים הפגנות ועצרות? באילו דרכי תקשורת הם השתמשו?

הביביניה: “העצרות אורגנו על ידי המטה הרפורמיסטים, הם פשוט שלחו הודעות לכולם והשתמשו בפייסבוק, אבל אחרי 20 ביוני הכל השתנה והיתה פה התקוממות עממית בהרבה ערים, בעיקר בטהראן, יותר מ-70 איש נהרגו, הרבה בסיסים של הבאסיז’ הוצתו בעקבות כך, זה הרגיש כמו מה שקרה ב- 1979 (המהפיכה האיסלמית, נ.ק). אז בעקבות כל מה שקרה, מטה הרפורמיסטים הפסיק לארגן את העצרות. אנשים… סטודנטים ובעיקר מתנגדי משטר יצאו לרחובות, למשל נאדה אגה סולטן (מפגינה שצולמה שניות אחרי שנורתה בחזה באמצע הפגנה ושהפכה להיות סמל המאבק, נ.ק) היתה אחת מהם, היא לא היתה רפורמיסטית, היא היתה מתנגדת משטר. ב- 20 ביוני מאות אלפי אנשים יצאו לרחובות להילחם, הם ידעו שאחרי ההצהרה של חמנאי (לקבל את תוצאות הבחירות ולהפסיק את ההפגנות, נ.ק) יהיה דם ברחובות. הם יצאו לרחובות ומה שקרה שינה את כל המצב. אנשים מצאו את עצמם עומדים מול משטר שלם. אתה חייב להבין, רוב האנשים ברחובות לא מאמינים ברפורמה, הם מהפכנים. לפי השלטונות, רוב העצורים לא הצביעו בכלל אז המשמעות של זה היא שהאנשים שנלחמים ברחובות בצבא ובמשטרה לא מאמינים שמוסאוי יכול לעשות משהו באמת. רוב התקשורת הזרה חושבת שאלו הן הפגנות תמיכה במוסאוי, אבל למעשה אלו סטודנטים, שמאלנים, עובדים, אינטלקטואלים, אמנים, עיתונאים, בלוגרים, פמיניסטיות, הומואים, מיעוטים, כל סוגי האנשים שדוכאו  ב-30 השנה של השמטר האיסלמי, כולל מוסאוי וקארובי שהיו בשלטון. אני בעצמי הייתי אסיר פוליטי לשנה אחת כשמוסאוי היה בשלטון באירן והיה הטבח באסירים ב- 1989. 10,000 איש נהרגו בשבועיים, הייתי אז בן 21, אז אתה מבין, אין הבדל בין מוסאוי לאחמדינג’אד”.

אתה יכול לספר לי על השימוש בטוויטר תוך כדי ההפגנות?

הביביניה: “טוויטר הוא כלי להעברת חדשות. אנחנו יודעים שהמשטר בודק את כל היוזרים הפופולאריים”. ואכן, במהלך הימים הראשונים של ההפגנות באירן יצאה קריאה דרך טוויטר ובלוגים שהפיצו את הבקשה, לשנות את שדה המיקום (עיר, מדינה) בפרופיל לטהראן ואירן בעקבות שמועות על מעקבים אחרי משתמשי טוויטר אירנים כדי להקשות על השלטונות במעשיהם. “אנשים הטוויטו מקום ושעה כדי להודיע לאנשים, כולל לסוכנים סמויים, אז אפשר לראות שבכל מקום שבו מאורגנת הפגנה נמצאים כוחות בטחון לפני כן. ועם זאת,  אנשים התחילו להערים על על המשטרה, הם התחילו להטוויט מקומות כדי לגרום למשטרה להגיע ובמקום זאת, התאספו בקבוצות קטנות במקומות אחרים. אנשים לומדים דרכים חדשות להתאסף ולהפגין, יש המון אירנים בטוויטר”.

טוויט שקיבל עשרות רבות של ריטוויטים

טוויט שקיבל עשרות רבות של ריטוויטים

מתי היתה נקודת המפנה בהפגנות, מתי הן התחילו להירגע?

פאזלי: ” אני חושב שזה קרה אחרי שמוסאוי קרא לצאת לשביתה כללית בתחילת החודש ושום דבר לא קרה. ההמונים לא היו מוכנים לצעד הזה. אחרי זה מוסאוי הפך להיות פחות נראה לעין, ההתפרקות גברה, יותר ויותר אנשים קרובים למוסאוי ולקארובי נעצרו והמהומות שכחו. הבעיה המרכזית לדעתי היא שאנשים מחכים לאיזושהי מנהיגות מוחשית שתבוא מכיוון מוסאוי. הם חיכו שהוא יציע טקטיקות, הם רצו שהוא ידבר אסטרטגיה, מה לעשות הלאה, אבל זה לא קרה, אז הם התאכזבו אבל זו לא סיבה להרגיש מובסים. משהו מאד חשוב קרה. ראשית, מבנה הכוח נסדק ושנית, המשטר לא נראה חזק כל כך, אנשים קיבלו טעימה מהכח שלהם. מליונים צעדו ברחובות, לפחות 200 איש מתו, אלפים נעצרו ורבים עונו, חלק הוצאו להורג. דבר כזה לא קרה למעלה משלושים שנה, זו הפעם הראשונה, זו נקודת מפנה חשובה. אחמדינג’אד לא יוכל לשלוט בקלות אחרי זה. לממשלתו, אם בכלל תזכה להכרה ע”י ממשלות העולם, יהיה קשה מאד לשלוט על החברה האיראנית. אל תשכח שאם דברים יצאו משליטה, קיימת אפשרות שמשמרות המהפכה יבצעו הפיכה, לאיזה צד איני יודע, אבל כנראה לצד הרפורמיסטי. מוסאוי קיבל עשרים מליון קולות, קארובי קיבל שלושה עשר מליון ואחמדינג’אד קיבל חמישה מליון … אתה מבין, זה פער עצום. האם הרפורמיטים איבדו את כל כוחם או שאולי בעצם יש להם עכשיו המון כוח?! יש להם המון כוח”.

מאיפה כל המידע הזה?

פאזלי: המספרים האלה הגיעו מיד אחרי הבחירות. מנהל מערכות המידע במשרד המידע, מוחמאד אסגארי, שהיה אחראי על הבחירות שיחרר את הנתונים האלה, הוא לא היה מרוצה מאחמדינג’אד. אתה יודע מה קרה לו? הוא מת בתאונת דרכים שבוע לאחר מכן.

באיזה אמצעים אנשים משתמשים? האם הטלפונים הסלולריים חזרו לשימוש?

הביביניה: “הם החזירו את היכולת להשתמש בסמס אתמול, אז אנשים מסמסים שוב, ובלוטות’… אנשים מחליפים תמונות וסרטונים דרך בלוטות’ בתחנות מרכזיות ובשאר מקומות ציבוריים. אבל האמצעי החברתי הראשי באירן הוא הבלוגים. יש באירן יותר משלושה מליון בלוגרים. אז שני הכלים העיקריים הם בלוג וסמס. בממוצע, כל אחד שולח יותר מ- 20 הודעות סמס ביום בזמן רגיל”. המספרים האלה לא מפתיעים בהתחשב בעובדה שרוב אוכלוסיית אירן, 73%, נמצאת בטווח הגילאים שבין 15-64 והגיל הממוצע של גברים הוא 27 ושל הנשים הוא 26.8. 20% נוספים אגב, נמצאים בטווח הגילאים  0-14 לפי נתונים מאתר ה- CIA, כך שמדובר במדינה צעירה מאד הנחשבת לסתגלנית טכנולוגית. בירור של עניין חסימת הסמסים מעלה תמונה מעניינת על חסימת דרכי התקשורת באירן, למשל, מה- 12 ביוני עד ה- 5 ביולי נחסמו הסמסים. הם נפתחו ליומיים אחרי כן ומאז נחסמו שוב. “זה לא הכל, באירן יש 27 מליון גולשי אינטרנט, אבל הם הורידו את את מהירות הגלישה ל 5-10 קילובייט לשניה ועם המהירות הזו, רוב הזמן אתה לא יכול להשתמש בשום פרוקסי או להעלות תמונה או סרט או אפילו להשתמש ביאהו מסנג’ר. יש אנשים שמשתמשים ב- ADSL, אבל גם את המהירות של זה הם הורידו ל- 50 קילובייט אז להעלות סרטון ליוטיוב לוקח 3 שעות או יותר”.

אנשים פוחדים באירן? אתה יכול לספר לי קצת על איך מרגישים שם?

הביביניה: ” דיברתי עם הרבה צעירים בצ’ט, שיתפתי אותם בחוויות שלי מהמהפכה של 1978. סיפרתי להם שחוויתי חוויות כמו שלהם לפני 30 שנה. כשאתה הולך להפגנה, יורים עליך ומישהו נהרג בפעם הראשונה אתה פוחד. אבל אם הם הורגים 250 איש וההפגנה עדיין ממשיכה והימים עוברים, אנשים מתחילים לכעוס ולהילחם חזרה ומה שקרה ב- 1978-9 קורה עכשיו”.

אומיד הביבינייה

אומיד הביבינייה

יש דיווחים על אנשים שמתים מדי יום?

הביביניה: “יש עימותים מדי יום בכל המדינה אבל הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לסקר הכל. לפעמים אנחנו לא מוצאים מקורות שיספרו לנו מה שקרה, לפעמים אנחנו מוצאים באיחור. מה שקרה בשיראז (התפרעויות והצתה של שני בסיסים של הבאסיז’, פצועים וכו’) הגיע באיחור של יומיים, כל האתרים באינטרנט נחסמו (אז לא יכולנו לתקשר)”.

מה אתה יכול לומר לי על המשטרה החשאית?

פאזלי: “המערכת הפוליטית באירן שבורה וסדוקה. זו כבר לא מערכת מאחדת ושלמה, כולל המשטרה החשאית. ראש משמרות המהפכה בטהראן נעצר לפני שבוע כי הוא סירב לפתוח באש על אנשים. שישה עשר מפקדים איימו להתפטר אם הממשל ימשיך כך. זו התפתחות חשובה מאד. כמו שאמרתי קודם, מעגל הכוח נעשה קטן יותר וזה גורם לאיום רציני על המשטר… הנקודה שלי היא שלא כל פקיד או סוכן או חיילים במשמרות המהפכה בצד של אחמדינג’אד בנקודת זמן זו. הפילוג רב, אין לדעת מה יקרה. בכל הנוגע למשטרה החשאית, אתה לא רוצה לדעת, דברים נוראיים, אבל זה לא חדש, הם שמים אנשים בארונות קבורה למשל יום שלם… כמו שהסי איי איי עשו בויאטנם”.

מה יקרה עכשיו לדעתך?

הביביניה: “לדעתי אנשים ירדו למחתרת שוב. זה כבר קרה בשנות ה- 70 וכוחות גרילה נוצרו מזה. אבל הפעם אין לנו זמן לזה, אנשים לומדים להתארגן בעצמם ולהשיב מאבק אז אנחנו לא נראה רגיעה בקרוב. הם לא יכולים לדכא עם של 70 מליון בני אדם. ככל שהם יפעילו יותר כוח ואש כך הם יקרבו את עצמם אל הסוף. זו הפסיכולוגיה האירנית, אתה יכול לדכא אנשים בחיוך אבל אתה לא יכול להביס אותם ולצפות שיחיו בשלווה. הם יאבקו בחזרה. פקידי ממשל אומרים שהם הצליחו להדחיק את המחאה. אני אומר שהיא רק החלה. היום אנשים מתארגנים להפגנות של מחר”. ואכן, ביום שאחרי הראיון התקבלו ידיעות על מהומות באירן.

איך אנשים באירן מסתכלים על ישראל

פאזלי: “אני חושב שרוב האירנים, אבל בעיקר המעמד הבינוני והמשכילים לא קונים את הפרופגנדה נגד ישראל. אירן היא עדיין המקום עם הקהילה היהודית הגדולה ביותר במזרח התיכון חוץ מישראל”.

היית בא לבקר בישראל? מעניין אותך לבוא?

פאזלי: “בטח שמעניין אותי לבוא. אני רוצה לראות את המקום…זו אחת הארצות עם ההיסטוריה העשירה ביותר בעולם. אני יודע שיש גם הרבה אירנים שגרים שם (יהודים ובהאים). שמע, לדעתי, אירן וישראל הן בעלות ברית טבעיות ויש לי הרבה חברים שחולקים איתי את הדעה הזו. זה לא אומר שאני מסכים עם מה שקורה עם המדיניות של הממשלה הישראלית, אבל מצד שני, גם הרבה ישראלים לא מסכימים איתה, אתה יודע למה אני מתכוון”.

6 comments on “ראיון עם שני איראנים

Leave a Reply